Si alguien esperaba encontrar tras el título una historia morbosa se ha equivocado de web, seguro que la red ofrece muchas otras alternativas. Este sigue siendo un blog para reflexionar sobre política y sociedad.
No obstante, tampoco he engañado con el título, pues efectivamente voy a relatar el diálogo tuitero que hace unos días mantuve con Carmela, una ama de casa liberal, tal y como ella se definió en el transcurso de la conversación.
He hecho el esfuerzo de poner en orden una sana discusión que duró bastante tiempo, porque me parecía que el despliegue dialéctico y las ideas que se esgrimieron bien lo merecen. Que nadie espere encontrar sesudos argumentos políticos, ni la erudicción de los intelectuales que teorizan sobre las ideologías. En cambio sí creo que sin pretenderlo he conseguido reunir un ramillete de las posiciones, ideas y razones personales que alimentan a buena parte de los ciudadanos de este país, y no sé si lo he logrado, también las que desde UPyD pretendemos defender, aunque evidentemente pasadas por el tamiz de la subjetividad del que escribe.
La transcripción ha sido absolutamente fidedigna, habiéndome sólo atrevido a ordenar los mensajes, pulir y unir lo que la dictadura de los 140 caracteres obliga a abreviar y dividir, retirar aquellos que se ramificaban hacia asuntos distintos a la política y las interferencias con terceros.
- Esto ha costado este año el día del orgullo Gay http://t.co/uPLsoH5
- La próxima vez celebramos a la vez la visita papal y la fiesta del orgullo gay y nos ahorramos un pastón para levantar aceras.
- Cuando el día del Orgullo Gay se autofinancie me haces la comparación.
- Me parece tan absurdo negar que la visita papal nos costará dinero como pretender por esa razón boicotearla y oponerse a ella.
- Bueno, eso es una suposición. En el caso de las Jornadas Mundiales de la Juventud yo te hablo de una realidad demostrable.
- Autofinanciación, lo que es autofinanciación, en este país de subvenciones, conciertos fiscales, cánones y sopa boba, más bien nada.
- Yo sí quiero que venga el Papa. Soy liberal y leerás cosas que no te van a gustar. Nadie ha desmentido las cifras que da la JMJ de cómo se va a financiar y si quieres a cambio te paso las cifras de lo que ahorra la Iglesia al Estado cada año. Y por otra parte de la cantidad de dinero de los millones de católicos que se van a cosas que nos parecen inaceptables, o no nos gustan o no quisiéramos pagar.
- ¿Y de donde sacas tu que yo no quiero que venga? Llevo toda la tarde discutiendo con paleoizquierdistas que se oponen. Yo también soy liberal. Me da igual que venga el Papa, no me da igual que se opongan.
- Me llama mucho la atención de las dos personas de UPyD que he tratado aquí y de Doña Rosa Diez una cosa importante: sois personas lejanas a la consigna y el sectarismo y por tanto puedo disentir o no, pero no me siento crispada y si empiezo a estarlo porque tocáis alguna herida enseguida me doy cuenta que es injusto.
- Cuando decidí seguirte sabía que no me defraudarías. Pues tienes razón. Nada sectarios, nada ideologizados, nada de consignas.
- Pero vamos a ver tú no puedes ser liberal porque eso es incompatible con la doctrina socialista. Di que eres respetuoso y honesto.
- ¿Doctrina socialista? Por favor ve a mi blog que está en mi perfil y léete el post "progresismo real". Luego me cuentas si sigues pensando que soy/somos socialistas.
- Acabo de leerlo y si bien es buen razonamiento creo que la razón no es tanta dónde o para qué se forme uno, si no su calidad humana. No hablo de buenos o malos sino de honestos y deshonestos. Pero vamos a ver. UPyD es socialista. Y eso no tiene otra lectura. Otra cosa es q tu estés en UPyD y no seas socialista eso ya...
- Estas muy equivocada.
- Hombre me baso en principio en las declaraciones de Rosa Diez para decirlo. Pero leeré vuestro programa.
- Léete el Manifiesto Fundacional.
- A ver si que lo leeré pero la propia Rosa Diez, que salió del PSOE como socialista, ha dicho que sois socialistas de centro.
- El sentido común no necesita etiquetas. Como nos exigen definición nos consideramos progresistas liberales, pero las ideologías han muerto, es mejor tener ideas.
- Es imposible que la ideología haya muerto porque es un principio que guía la administración de un modo u otro de los bienes de un país.
- Creo que el Estado debe intervenir en la economía y corregir la deshumanización del mercado, pero el motor debe ser privado.
- Ahí te quería yo ver ¿ves? pues ese es vuestro socialismo de centro que hablaba.
- Pero ¿qué liberal del mundo civilizado va a renunciar a una mínima intervención para garantizar la sanidad o la educación públicas?
- Garantizar la sanidad o la educación es mínima intervención. No cabe duda que es necesario. La cosa es como se interviene.
- Ya no existen liberales puros ni socialistas puros, todo es un continuo y circunstancial. Lo que si existe, al menos en España es corrupción moral y política, y un bipartidismo nocivo y entregado a los nacionalistas, en el que el interés general ha pasado a un segundo o tercer plano.
- ¿Pero me hablas de la clase política? ¿Qué era Reagan? ¿Qué era Margaret Thatcher?
- ¿De verdad crees que entre PP y PSOE hay diferencias ideológicas? Son dos caras de la misma moneda y solo matices los separan.
- Sí si lo creo. Sobre todo lo creo del PP de Aznar o Esperanza Aguirre. Y de ningún modo pienso que sean matices.
- Te insisto en que la prioridad, la urgencia nacional es regenerar la democracia, abrir ventanas y que corra el aire. La crisis de valores y política que tenemos encima es peor que la económica y causa de ésta y las ideologías no nos salvarán.
- Si eso es así. Pero a la derecha le hace falta un partido liberal que lo represente de verdad, y quizás se acabaría el poder del nacionalismo. No estoy contenta con el actual PP, es más estoy muy defraudada por cuanto D. Mariano (que no me gusta), nos mandó a los liberales a otro partido y ha dejado entrar a muchísima morralla altamente sospechosa que está haciendo degenerar la alternativa de derechas.
- ¿Aznar, el del movimiento de liberación nacional vasca y sus pactos inconfesables con CIU?
- Si, por que la situación era absolutamente imposible. Y al final fue ajustado con sus errores incluidos. Entonces la prioridad era España, y sacarla de la ruina en la que nos dejo González. Por poco pudo terminar con ETA y mantuvo a raya el nacionalismo. Echo mucho de menos aquellos años. Han sido un poco de descanso en mi vida.
- No creo que lo mantuviera a raya. Ahí están, salieron reforzados: Ibarretxe, Rovira….
- No por Dios esa fuerza se la dio el PSOE antes y ya ni te cuento con ZP. Milagros en Lourdes y no estoy segurísima. Oye por cierto ¿quién ese González que mencionas en "Sin embargo te quiero"?
- ¿Me sigues leyendo? ¡Que ilusión!
- Si claro que te sigo leyendo, si no como voy a saber quién eres y como piensas. Con 140 caracteres poco puedo
- ¿Quien va a ser? Felipe. Fueron declaraciones suyas de hace un mes, para morirse.
- ¿Y dices que dijo que no simpatizaba con el PSOE? Me da un ataque y ya me muero definitivamente. Son esquizofrénicos. Es lo más abyecto que he conocido. Bueno, no sé..., hay tantos que si los que tengo en mente hubieran sido presidentes... pfff
- Pensamos parecido, pero yo no comulgo con Aznar ni con Esperanza Aguirre. Creo que no se merecen tu admiración. Con ellos eres poco crítica.
- Créeme que desearía que el PSOE fuera sustituido por UPyD hace mucho. Soy derechona, pero estaría feliz con una alternativa como UPyD. Con vosotros y una derecha sin complejos los nacionalismos estaban KO.
- ¿Te das cuenta? Ese "soy derechona" es patético, es como decir "soy socialista". Sé libre, no te encasilles, atrévete a dudar...
- No, te lo ruego. No me quites y me pongas capacidad de análisis según diga las cosas. Soy muy consciente de lo que quiero y pienso. Soy enormemente crítica con mi partido (PP) y por eso no me gusta la nueva "plantilla". También por eso respeto a ciertos socialistas, y no solo respeto, admiro mucho a gente como la de Mora, o Rosa Diez. Lo he dicho con cierta amargura. ¿Por qué no se me deja pensar en libertad acusándome de derechona si mi pensamiento está definido?. Claro que dudo. Pero llega un momento en la vida que uno sabe lo que se ajusta mejor a sus ideales o a su deseo de vida. Y te repito que ser socialista o liberal o de derechas para mí no es un encasillamiento es una manera de administrar los bienes.
- Si es un encasillamiento. Administrar con eficacia, gestión profesional y honradez no es patrimonio de nadie.
- El tema es que en esa administración para mí no entra tanta, lo que llaman ahora, solidaridad (antes caridad), forzada y forzosa. Tantas ayudas, tanto reparto de riqueza tanto intervencionismo moral. Creo firmemente en la libertad de empresa y en el capitalismo.
- ¿Ves? Has usado el adverbio "tanta". Ya estamos en el terreno de los matices y el listón arriba o abajo circunstancial. O sea: PPSOE
- No creo que seamos una Nación de Naciones y creo que las CC son un terrible error. Creo que hay que fomentar el ingenio y la inteligencia, y apoyar al emprendedor. No creo en el Estado del Bienestar por el morro y creo que la gente se tiene que ganar ese bienestar.
- Y además de creer todo eso ¿crees que el hijo de un vago merece sanidad y educación?
- No creo que el hijo de un vago merezca educación ni sanidad. Creo que seríamos tan cristianos que se la daríamos.
- Yo no necesito recurrir al cristianismo para creerlo. Creo en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Nunca uso el modo subjuntivo para algo así.
- Ya tú sí, pero para mí eso son leyes forzadas y dictadas por personas. Y yo si recurro a mi religión para no necesitar leyes.
- Recurrir a la religión suele ser peligroso. Lo que has escrito lo decía la Inquisición y lo dice Al Qaeda.
- Hoy no hay inquisiciones y sí una labor importantísima en el tercer mundo y las gentes desfavorecidas.
- Tras un buen rato aparece la diferencia. El hijo de un vago merece educación, salud y oportunidad de crecer y no ser un vago.
- Es sólo cuestión de definición en cuanto a la palabra merecer: hacer méritos, ser digno de premio. Y esa es la equivocación. Cuando los sentimientos no se cultivan si no que se fuerzan las cosas van muy mal. Cuando las palabras se desvirtúan también.
- Perdona pero no ha sido mi intención desvirtuar nada. La palabra “merecer” es la que es. Seguro que has escrito muy rápido sin pensarlo.
- No eres tú quien la desvirtúa... Lleva mucho tiempo desvirtuada. Tampoco he pensado que lo hicieras tú con intención alguna. En esto radica nuestra diferencia. Yo creo en la libertad del individuo hasta el punto de elegir si quiere ayudar o no al prójimo, y estoy totalmente convencida que llegaría a ser algo natural hacerlo.
- Un niño siempre es digno de merecer, y un enfermo, incluso adulto y vago merece que lo curen, en eso nos distinguimos de los animales
- Vale MERECE. En esa sutileza creo que no vamos entendernos no sé si porque yo no me explico o porque existe esa diferencia semántica entre nosotros. Te he dicho (y solo porque somos España), que me parece bien un mínimo intervencionismo en materia de sanidad y educación
- ¿Y en la India no te parece bien?
- ¿Que nosotros paguemos la educación de los niños de la india y su sanidad? Sí me parece bien pero a voluntad y por caridad.
- No digo que la paguemos nosotros, si que luchemos por un mundo en el que se respete los DDHH. La caridad solo palia los problemas no los soluciona.
- Eso es perfecto. Pero eso se consigue con el cultivo del espíritu de las personas, de la moral, los buenos sentimientos, no a la fuerza.
- Estoy de acuerdo. Pero por favor ni la moral ni los buenos sentimientos son patrimonio de ninguna religión, ni de ningún Estado.
- ¿Qué tal recurrir a las leyes como en Rusia o en Cuba?
- Leyes como en Suecia, Canadá, y el resto de mundo civilizado. Por favor, Cuba lo pudo haber sido, pero ya no es ejemplo de nada bueno.
- De tantos millones como somos de cristianos en el mundo ya hace siglos. Aún así te he dicho que sí creo que son necesarias la salud y la educación públicas. Yo he mencionado mi religión, pero en realidad hablo de valores morales. Claro que una religión que corta las manos o lapida no tiene a mi juicio ese tipo de moral necesaria. Más de un hombre al que hay que recordarle tantas veces que lo es para intentar paliar su maldad. No existe un ser más perverso.
- En eso estoy de acuerdo contigo. La crueldad y la perversión solo pueden ser humanas, en animales al mismo acto, lo llamamos instinto.
- Yo creo que también hay animales perversos, pero en mucha menos proporción. El instinto nunca es perverso, sólo instinto. Pero la perversión del instinto es lo que hace al animal y al hombre seres que MERECEN ser retirados de circulación, separados.
- No te digo que no, pero en el mundo animal impera la ley de la selva del sálvese quien pueda. Los humanos tenemos conciencia (algunos).
- Ja ja ja, ¡eso era antes! Lo que impera a día de hoy en la selva de cementos es a ver como te quito lo que tienes y "lo tuyo para mí". Impera el egoísmo y la falta de moral. No se hace nada peor por si caes en la cárcel, pero ya ni a eso se le teme.
- ¿Qué opináis del aborto en tu partido? ¿y la eutanasia? ¿y de los impuestos?
- La verdad es que no tenemos respuesta para todo. No hay posición sobre muchas cosas que no consideramos prioritarias.
- Pffff, pues las que te he preguntado son importantes.
- Aborto: a favor de una ley de plazos tipo europea. Eutanasia, ni idea (yo de acuerdo en según qué casos). Impuestos: de eso si hay varios tomos de literatura en UPyD - 140 caracteres son insuficientes-, aunque en resumen, los mínimos necesarios
- Sinceramente pienso que Rosa Diez debía absorber todos los votos del PSOE y ser la alternancia posible al PP.
- Yo prefiero pensar que los votos no son del PSOE ni del PP sino de los ciudadanos, que lo prestan temporalmente. Prefiero que esos ciudadanos libres voten lo que crean mejor sin clichés, analizando reflexivamente las opciones. Hemos venido a lo que hemos venido: regenerar la democracia, acabar con la partitocracia, devolver sentido común a la política y, como dice Rosa, a coger al PP y PSOE de la solapa y obligarlos a comportarse. No podemos permitirnos este penoso espectáculo. ¿Por qué tienes un perfil anónimo?
- A ver Paco, tú eres un hombre comprometido con la política y te interesa que se te conozca. Yo soy una ama de casa y nada relevante.
- Una cosa no quita la otra. No creo que tengas nada que ocultar, y podrías, si quisieras, mostrarte. Además nadie es irrelevante.
- No quiero porque aquí se me ha añadido mucho rojo de los de la checa y musulmanes a ver qué digo. Y no me apetece ¿que alguien me vea la cara da más seguridad?
- Cuando tengas tiempo lee esta entrevista a Pilar Rahola . Este el donde dije digo, digo Diego de la Izq.http://t.co/xGFjCxX
- Ya la he leído. Básicamente estoy de acuerdo con lo que dice. Para evitar el fundamentalismo religioso, la única receta es el laicismo.
- Lo que no puede ser es la multiculturalidad, sin respeto ni intención de adaptación al lugar donde uno va a ser acogido. Así que sintiéndolo mucho lo que debe hacer cada uno es montar su sociedad en su lugar de origen y luchar por ella para vivir.
- El ser humano tiene derecho a emigrar, y la obligación de adaptarse a la sociedad de acogida. Ese es el matiz.
- Escucha, somos un Estado aconfesional y aun así Europa reconoce que nuestros principios y nuestra sociedad se basa en Catolicismo
- La religión debe ser algo privado, en los hogares, libre y respetuosamente. Si pasa al Estado, Ahmadineyad o Franco, nos arruina.
- Déjate de Franco ni de puñetas con el tema, que lo que nos ocupa nada tiene que ver. Hablamos del fracaso de la multiculturalidad. No sé por qué buscas que me enfrente porque me siento molesta con lo que dices. No es tu estilo.
- ¿Que busco que te enfrentes? No pretendo molestarte, claro que no es mi estilo. Te has picado conmigo como se picó contigo el sindicalista al que esta mañana le preguntaste si era un liberado perdiendo el tiempo que tú le pagabas. No es tu talente.
- Por supuesto ¿pero por qué metes eso en algo que nada tiene que ver? Otra cosa es que occidente no reniegue de su historia. Has metido a Franco en algo que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. El fracaso de la multiculturalidad. Y el país receptor debe poner unas reglas inflexibles para esa acogida. La más importante que se adapte a usos y costumbres del receptor.
- Totalmente de acuerdo. Derecho a emigrar y obligación de adaptarse e integrarse a la cultura receptora
- Volvemos a discutir sobre una palabra. Tener DERECHO pues no es la idónea. Derecho a emigrar sí, si se lo concede el país receptor.
- Los derechos no se conceden, se tienen. Son naturales. El derecho a la libre circulación y residencia es parte de los DDHH. Sólo digo que cada vez que el Estado sustituye las leyes civiles, la razón, por la religión, lo que hizo Franco y hacen los islamistas, algo malo acaba pasando.
- La Comisión de Derechos Humanos estaba integrada por 18 miembros de diversas formaciones, política, cultural y religiosa.
- Me da igual: es un código internacional de mínimos. Debería ser La Torah, La Biblia, el Corán de las sociedades libres.
- Vamos hombre!!! ¿Qué dices...? ¿Que lo que decidan 18 personas que son derechos fundamentales va a ser palabra de Dios?
- Lo aprobaron una mayoría de naciones. Y es más aún, es la palabra de todos los hombres, que vale más que la palabra del Dios de sólo algunos.
- ¿Has visto lo que ha hecho tu querido PP con la matricula CAT, su relativismo moral y su todo vale por el poder? ¡Qué vergüenza!
- No lo he visto pero imagino que es en relación a CAT, ¿no? ¿Ves? me quieres picar. Te dije ayer que no me gustaba la nueva cúpula. Te dije ayer que la derecha liberal necesitaba un nuevo partido, una alternativa ya que estos se habían hecho con el PP. Sí creéis que haya que intervenir en la educación moral de los niños. Sí estáis a favor del matrimonio homosexual y más cosas como la redistribución de la riqueza y otros cuantos intervencionismos mas allá de los que se hablaron ayer que darían mucho juego.
- ¿No quedamos que los de las consignas eran otros? Anda déjalo. Tenéis que montar el PNLC, Partido Nacional Liberal Católico.
- No sé por qué ya no hay ecuanimidad entre nosotros. Sólo te he dicho lo que he leído en el manifiesto que me invitaste a leer y no es posible para mí ser de UPyD. No es necesario que me faltes al respeto con el consejo de qué partido me iría bien. Una pena. Yo jamás te diría déjalo...pero cada uno es como es.
- Mi "déjalo" lo has malinterpretado. Mi comentario sobre tu partido ideal no es una falta de respeto. Es la constatación de tus ideas. No pretendo que seas de UPyD, solo que seas libre. No te veo libre, sino atada a prejuicios y consignas
- No hay ninguna consigna, hay transcripción de lo leído y razones por las que mis ideas son simplemente liberales. Mi moral es independiente y por supuesto mi religión tiene que ver en ella (como en la tuya). No sé cómo me ves tú. Supongo que igual que te veo yo. Es difícil juzgar a las personas sin conocerlas profundamente. Soy libre
- Tú y el sindicalista de antes sois exponentes de las dos Españas que tenemos que reconciliar. Complicado.
- Vuelves a ofenderme. Te lo agradezco porque es una buena forma de conocimiento. Como tú tienes la verdad ¿qué más podemos hablar?
- Te ofendes con facilidad. Prejuzgas mi intencionalidad. Parece que estás acostumbrada a defenderte y ves ataques donde no los hay. Claro que estoy a favor del matrimonio gay, porque soy liberal de verdad. No se puede ser liberal en lo económico y profundamente intervencionista en la moral individual. Eso se llama ser conservador.
- ¿Quién ha dicho que soy intervencionista en lo moral? ¿Cuando he dicho yo que haya que enseñar moral en las escuelas den vez de en la iglesia?
- Podemos hablar de muchas cosas, pero no es posible razonar si tienes barreras mentales infranqueables. Es lo que tiene la fe.
- Otra cosa es que no sea lo que llamáis progresismo y que para mí es un despropósito. No por ser católica si no porque soy libre. Lo que no se puede es ser socialista según para qué y de derechas según para. Bueno ya ves, yo soy cartesiana en cuanto a las palabras y conceptos. Es muy importante para no desvirtuar las acciones.
- Ya tengo superado eso de derechas e izquierdas, no son solución, ni ayudan a entender la realidad. Más ideas y menos ideologías. Intervencionismo justo y progreso.
- Entonces no podemos hablar de nada. Está claro que desde ese punto de vista tendréis que hacer una buena limpia. Suerte.
- Eso sí que no lo he entendido. ¿Una buena limpia? UPyD está lleno de católicos que viven su fe en el hogar y no pretenden que el Estado imponga sus doctrinas.
- Ya pero por eso sois tan pocos. Si para poderse razonar conmigo y otro millones de personas hay que eliminar la fe.... Sinceramente me apena muchísimo comprobar que no son las cosas como yo pensaba. Te ruego que dejemos esta discusión ya.
- A mi sí que me apena. Creo que no hay que renunciar a la fe, pero si dejarla a un lado cuando de política se trata.
- Y sí, o hacéis limpia o aquí seguiremos siendo vuestro caballo de batalla. De gente como yo y gente como el sindicalista sin fe. Si en algún momento crees que hay algo que poder compartir como seres humanos aquí me tienes para cuando ocurra. Un beso
- Seguro que seguiremos compartiendo cosas como seres humanos y ciudadanos de un país que los dos queremos que vaya mejor. Besos.
